[Везучий]

Нет, я не сторонник такой идеи. Самоуправление, разумеется, необходимо, без него никуда, но без выполнения государством своих функций мы будем иметь ничто иное, как анархию. Я еще раз повторяю, что моя идея не в том, что государство мне что-то должно...Я говорю о том, что оно НЕ должно мне мешать жить и урезать и без того урезанную относительную свободу, отказывая мне в моих гражданских правах. Хотите вы того или не хотите, но государство будет существовать. А раз так, то необходимо, чтобы оно приносило пользу, а не вставляло палки в колеса развивающемуся обществу. А когда обществу отказывают в возможности осуществлять свой сознательный политический выбор в пользу того или иного вектора развития, то тем самым государство в лице конкретных лиц пытаестя обезопасить себя от ответственности перед свом работодателем-обществом. Признайтесь, всем хотелось бы работать как хочется, в свое удовольствие, заниматься своими делами на работе, при условии, что вас за это не могут уволить. А вообще мне немного поднадоело уже дискутировать. Я вижу, что говорим мы о разных вещах. Один из нас предлагает философское понимание государства и его роли (читай отсутствие оной), вторая проповедует спартанские принципы, предлагая приспосабливаться к любым, пусть даже и абсурдным условиям...Я придерживаюсь современного утилитарного понимания роли государства в экономическом, социальном и политическом развитии общества и концепции социальной ответственности государства перед своим работодателем-обществом. Каждый при этом стоит на своей позиции...Что ж...Сколько людей, столько и пониманий...У каждого свое собственное мировоззрение и понимание самого себя и общества вокруг себя...Вижу, что слова мои просто-напросто повисают в воздухе, и оппонирование пошло уже чисто из принципа, не вслушиваясь в аргументы противоположной стороны...Ловлю себя даже на том, что приходится повторяться несколько раз...Так как в следующем непосредственно за моим сообщении одной из сторон вновь и вновь задаются одни и те же вопросы и аргументы абсолютно не менятются. Государство контролировать нельзя, потому что нельзя, и все тут...А раз так, то надо просто приспосабливаться и быть сильным. Ладно, Бог с ним...А ведь все начиналось с создания администрацией Путина новой политической организации...А закончилось вопросом о том, нужно ли государство и можно ли выражать свое недовольство деятельностью власти, ведь для этого, как выясняется, нет никаких критериев...То бишь нельзя сказать, было ли, к примеру, правительство Людвига Эрхарда (немецкое правительство после Второй мировой войны, сотворившее "экономическое чудо" в условиях разрушенной инфраструктуры и промышленности, сдобренных голодом в стране и астрономической инфляцией) эффективнее правительства того же Егора Гайдара (предпосылки реформ были при всем своем различии во многом схожими)...именно такой вывод можно сделать из постов оппонирующей мне стороны. Что ж...в который раз повторюсь и скажу, что каждый человек может выработать ддля себя систему критериев, по которой он сможет оценить результат работы всех ветвей власти (и более того, существуют универсальные общепринятые показатели общественного развития, которые являются величинами комплексными и не могут обманывать, погрешность оценки в этом случае минимальна. Так что очернить "хорошую" власть они не могут...)
Ну да ладно, умываю руки, пожалуй...появится какая-нибудь свежая мысль в этом топике или новый поворот в его развитии-обязательно вставлю свое слово...А пока погружаюсь на перископную глубину и веду наблюдение...

Сообщение отредактировал Везучий: 04 марта 2005 - 23:34

[Timbukhtu]

Хорошо, Везучий. Как предлагаешь воздействовать на правительство Путина? Как собираешься заставить государство работать на себя? Назови реальные пути достижения демократического благоденстивия. Почему постсоветская Россия - это не послевоенная Германия? Или, может, просто немцы собраннее и организованне нас? Или, может, существовал план Маршалла и колоссальное вливание финансов США на восстановление Германии для подчинение ее военной машины и экономики Соединенным Штатам? Эх, опять эти деньги... А кто придумал показатели оценки эффективности правительства? Не это ли же западное общество? А, может, в России коррупция - явление нормальное, потому что это наш стандарт? При Иване Грозном воеводы не получали жалования, но у них было право на так называемое "кормление" с воеводства. Не осталось ли это "кормление" в наших генах, которые упрямо не подчиняются западным стандартам? ))) Когда-то и я думал так, как ты... Пока свободою горим, пока сердца для чести живы... Помнишь? Но жизнь куда более прозаичней. И сейчас я выстраиваю линию мировоззрения по Макиавелли. Это не так оптимистично, зато меньше разочарований. ))) А Путин у вас - президент далеко не плохой. Привет из Беларуси.

Сообщение отредактировал Timbukhtu: 04 марта 2005 - 22:54

[Везучий]

Хммм...Вот эти вопросы уже действительно по существу и прямо в яблочко. Понимаю, что могу показаться по-детски наивным идеалистом, но ведь у общества есть оппозиционные партии (пока есть), под эгидой или без которых можно проводить акции протеста, митинги, привлекать внимание общества к этой проблеме...Чем, собственно, я на микроуровне и занимаюсь... А привлечь внимание общества-значит, заставить задуматься и власти. Через те же умеренно-центристские партии, как бы смешно это ни звучало, но через те же "Родину" и КПРФ, раз уж у нас теперь такой явно кособокий Парламент, можно было бы постараться инициировать дебаты в Госдуме о возможности проведения референдума по вопросу согласия/несогласия граждан РФ с нынешним порядком назначения губернаторов и списочным порядком формирования нижней палаты Парламента, а также доверия/недоверия граждан всей вертикали исполнительной власти...Да, понимаю, что это утопично, что такого единороссы не допустят, не дадут добро на проведение референдума (в конце концов, их должна греть как миниму одна мысль - если бы народ был уж настолько против проводимых реформ, то кто же их выбирал, в таком случае?...). Однако даже если предложение о проведении референдума будет отклонено (а иной вариант и предположить не смею, даже имея столь идеалистические взгляды), эти события несомненно повлекут за собой общественный резонанс. Общество задумается, почему власти не хотят узнать его оценку их работы. Внимание общества будет привлечено к этой проблеме. И, как минимум, власти не станут далее накалять обстановку, меняя Конституцию. Быть может, я сам понимаю, что сделать можно не многое, но пока еще МОЖНО...Позже и этого малого может не остаться...Нельзя опускать руки, иначе придется протягивать ноги.

З.Ы. Привет из России братьям-славянам!

Сообщение отредактировал Везучий: 04 марта 2005 - 23:48

[Night]

Цитата

вторая проповедует спартанские принципы, предлагая приспосабливаться к любым, пусть даже и абсурдным условиям...

бебебе.....факты, пожалуйста, а не свои додумки...
никто ничего не проповедует, но всегда неплохо взглянуть на обратную сторону медали...
об абсурдных условиях речи не было, но такого идеального государства, которое ты описываешь нет и не будет, потому что нет ничего идеального, даже я не идеальна ,

Цитата

на мой взгляд, любую власть можно терпеть, можно её даже принимать, если дело не доходит до абсурдов...

вот так я сказала...
а насчёт спартанских условий....в спарте выживали лишь сильные физически, я же про сильных духом и умом говорю...
к тому же, есть такое правило, чем выше поднимешься-тем ниже падать, так может не стоит искать какой то недостижимой высоты той формы власти, при которой все счастливы?
а теперь, не уходя от темы, каждый в нашей стране, занимается тем, чем хочет, ведь это входит в понятие демократии? так почему вы так против всяческих организаций?

[Везучий]

Цитата

всё равно знать всё невозможно, влиять на то, что сверху тоже трудно, зато можно научиться приспосабливаться, уметь жить в любых условиях, наплевав на то, что творится, это может быть цинично, но это для многих стало нормой жизни, и весь мир к этому идёт...

И это, прошу заметить, тоже твои слова...это к слову о фактах, а вовсе не о моих "додумках"...любые условия предполагают, что ситуация может быть абсолютно абсурдной, но и в этом случае можно приспосабливаться...и все в таком духе
Что же касается организаций...ты понимаешь под демократией, как следует из твоих слов, такую среду, в которой каждый "занимается тем, чем хочет"...Хорошо. Я даже в такой не совсем привычной для себя системе координат попробую тебе объяснить, чем недоволен лично я. Я хочу сам определять, кто будет проводить экономическую, социальную политику в моем регионе, в моей стране, привлекать инвестиции (не путать с разгонять). И если бы у меня не было такого права некоторое время назад, то я, возможно, так сильно бы не был удручен этим фактом, но так как у меня было право прийти на выборы и отдать свой голос за того кандидата, которого я считаю наиболее достойным, и меня теперь этого права уже лишили, то я боюсь, что далее будет принят ряд мер, которые отберут у меня право выбирать не только губернатора, но и Президента. Те же самые опасения меня мучают насчет отказа от одномандатной системы выдвижения кандидатов в Госдуму. Теперь галочка будет ставиться напротив наименования партии с фамилиями пары-тройки лидеров. Таким образом, мы уходим от принципа ответственности. С кого мне спросить потом за неисполнение моих требований к кандидату, моих наказов, если я не знаю кроме этих двух-трех фамилий в списке больше ни одной? С тех безымянных марионеток, что будут избираться в Парламент только для редактирования текста Конституции под Путина?...С них? Они и сами невменяемы. Что с них спросишь?...Такая конъюнктурно-номенклатурная смесь эта "Единая Россия"...Там и главный борец страны, там и главный спасатель страны, там и главный мэр страны, там и главные губернаторы страны, там и главный массовик-затейник в области разглаживания мозгов Валерий Комиссаров...там и главный молодежный лидер, а в прошлом главный диктор на телевидении Александра Буратаева...Бррррр...От такого винегрета даже волосы дыбом встают. Вы считаете, этих людей объединяют идеи? Идейностью в этой массе и не пахнет. Там царит желание пойти в фарватере президентского рейтинга, и подняться самим засчет этого. И они пойдут на все ради своих сугубо карьерных целей. Даже на поправки к главному закону страны. Их это не смутит. Уверяю вас - проголосуют по команде. "Без паники и истерии". По свистку Грызлова.

Сообщение отредактировал Везучий: 05 марта 2005 - 02:34

[Kiteman]

Timbukhtu (Пятница, 04 Март 2005, 22:37) писал:

Почему постсоветская Россия - это не послевоенная Германия? Или, может, просто немцы собраннее и организованне нас? Или, может, существовал план Маршалла и колоссальное вливание финансов США на восстановление Германии для подчинение ее военной машины и экономики Соединенным Штатам?

Потому что после поражения фашистов, в Германии приняли резолюцию: все, кто имел хоть малейшее отношение к фашизму, деспотизму и тд не могли принимать участие в формировании нового, поствоенного государства.